• 岩波新書編集部

馬場紀寿さん『初期仏教 ブッダの思想をたどる』インタビュー



いまや国際的に人文学再編の大きな流れを作り出しているという仏教学。『初期仏教 ブッダの思想をたどる』は、仏教学研究の最新成果を知的興奮とともに知ることができる一冊です。著者の馬場紀寿さん(東京大学東洋文化研究所准教授)にお話をうかがってきました。


  * * *


──馬場先生に初めて新書執筆についてご相談したのが、2016年11月のことでした。ちょうど先生の方でも、もし自分が新書を書くとしたら…と構想を練っておられたとか。「セレンディピティ(偶然の出会い)ですね」と申し上げたのを、昨日のことのように記憶しています。


馬場 そのとき、「セレンディピティ」というのは私が研究対象にしているスリランカに由来する言葉なんですよ、と言いましたよね。


──先生は仏教のなかでも、そのスリランカや東南アジアで広まっている「上座部(じょうざぶ)仏教」、をメインに研究されていますが(『上座部仏教の思想形成』春秋社など)、初期仏教(原始仏教)についての新書を書いてみようと思ったきっかけは?


馬場 このテーマに最初に関心を抱いたのは、1997年、のちに私の指導教授となる下田正弘先生の初期仏教にかんする講義に出席したときです。とても感銘を受けました。それ以来、ずっと初期仏教について研究したいと思っていたのですが、なかなか実現できなかった。仏典が口頭伝承されていた初期仏教の時代は、文献学者から見ると、直接観測できないブラックホールに似ています。当時の文献資料は存在しないため、多くの議論が「そうかもしれないし、そうではないかもしれない」という、まるで懐疑論者サンジャヤ(本書第1章)のような話になってしまう。どこまで確実に言えて、どこから議論が分かれるのかを見極めて、本書の手法を編み出すのに結局20年以上もかかりました。今世紀に入り、インド学や仏教学の研究が急速に進展したおかげで、2016年頃にようやく本書をまとめられる諸条件が揃ったのです。自分の頭の中では、ロイヤルストレートフラッシュでした。その1週間後、岩波から依頼が届きました(笑)。


──仏教のはじまりを理解するためには、それが生みだされたインドの思想風土を知る必要があるというのが、本書の大事なポイントのひとつです。口頭伝承の問題もそこにかかわるわけですが、今年3月に『インド哲学10講』を出された赤松明彦先生も、『「バガヴァッド・ギーター」──神に人の苦悩は理解できるのか?』のなかで、古代インドは口頭伝承を重んずる社会であったことを強調していました。「お経」というと漢字で書かれたものを想起する東アジアの感性とは、ずいぶんちがいますね。



馬場 パーリ語写本にしばしば書かれている言葉のひとつは、「記憶されない知識は役に立たない」です。読むだけでなくて、きちんと覚えなさいという警句ですね。記憶すらされないことを実践することなどできないので、口頭で伝承すること自体に意味があると考えられていたのです。これは、近代の教育を受けた我々が見落としがちな重要な点ですよね。論理的・批判的な思考はできるし、上手に議論もするが、何も実践しない(笑)。書写が始まって以降も、近代以前は、記憶は一貫して重要でした。東アジアでは書写や印刷が南アジアよりも早くから広まっていましたが、それでも近代に比べれば、記憶の重要性ははるかに高かったと思います。日本でも、お坊さんが漢文のままの「お経」を唱えるのは、経文はまずなによりも先に記憶されるべきだという理解が前提にあったからでしょう。その点ではむしろ似ているとも言えますね。


──それから驚いたのは、仏教学なんて埃をかぶった古くさい学問だ(失礼!)などと思い込んでいたのですが、国際的で、次々に新たな知見が生まれているんですね。第3章で紹介されている「ガンダーラ写本」など、とても興味深かったです。


馬場 よく誤解されるのですけれども、じつは、インド仏教研究は、人文学全体の中でも最も国際的かつ学際的な分野のひとつです。インド仏教の研究をしようとすれば、原典を読むのに、サンスクリット語、パーリ語、漢語、チベット語が必要で、それから英語はもちろんのこと、必要に応じてドイツ語、フランス語の論文も読まねばなりません。その中でパーリ語を例に取れば、この聖典語は各地で文字が違います。出版されている仏典の校訂本は、スリランカならシンハラ文字、ミャンマーならビルマ文字、タイならタイ文字、カンボジアならクメール文字です。これら多地域に行って資料を集めなければならないため、一国に自足することはできません。世界の研究者が集う仏教学の代表的な学会としては、国際仏教学会(International Association of Buddhist Studies)があり、アジアと欧米とで毎回交代でconferenceが開かれ、定期的にジャーナルを発行しており、私自身もeditorial boardに参加しています。国際仏教学会は、文献学を中心としながらも学際的で、考古学、美術、哲学、歴史学といった様々なバックグラウンドをもつ研究者が、驚くほど世界の各地から集まって、活気のある議論を交わしています。


今日「初期仏教」についてすでに分かっているかのように論じる方がいますが、そうした言説の大半は、中村元先生が1970〜1980年代に日本語で発表したものに基づいています。しかし、その後の研究の発展は、そのような「初期仏教」理解を大きく更新しました。英語圏でもパーリ仏典全体が歴史的なブッダの言葉だと言い張る研究者がまれにいますが、パーリ仏典が上座部大寺派というスリランカの一派の伝承であって、それ以外の派には別の仏典伝承があったことは疑う余地がありません。今日では、これらさまざまな仏典の比較研究なしに、初期仏教の研究は成り立たない局面に到っています。最初の質問に戻って言うと、本書を書こうと思い立ったのは、インド学や仏教学のあちこちで生まれている初期仏教関連の最新成果をまとめて、新書で多くの方々に紹介したかったこともありますね。


  パーリ語仏典を手に


──仏教学の学際性という点では、他にも特に何かありますか?


馬場 私自身はSNSすらろくに使えない原始人ですが、仏教学がDigital Humanitiesを牽引していることは、あまり知られていない事実だと思います。パーリ語、チベット語、そして漢語の大蔵経のそれぞれ膨大なデータベースが入力・整備され、それらの対応関係も電子データで利用できる水準に達しつつあります。日本の大蔵経プロジェクトを牽引する下田正弘先生は、日本印度学仏教学会の理事長であると同時に、日本デジタル・ヒューマニティーズ学会の会長でもある。仏教学が人文学を再編する大きな流れを作っているわけです。こうしたデータベースの構築は、インド学・仏教学の研究のスピードを加速する要因のひとつになっています。20世紀であれば、膨大な量の文献から10年かけてカードを作ってようやく完成した用例集が、今では1秒で出てきますから。この時代に、この分野の研究をしている喜びを感じますね。


──本書は大きく2つのパートに分けられます。第1〜3章の前半は、最新の研究成果を総合して、「初期仏教の思想はどのようにして探ることができるのか」を検証していく。後半の第4〜6章では、前半の議論をふまえて導き出された思想の内実を読み解いていきます。論点は多岐にわたりますが、個人的に印象深かったのは、ブッダは決して、弟子たちに自己を絶対視させるような教祖的存在ではなかったということです。そしてそのことは、初期仏教の思想そのものと密接につながっている。


馬場 「あとがき」にも書きましたけど、ブッダは自分の教えを「筏」に喩えますからね。筏は川を渡るためのものであって、渡った後は捨てるべきである、と。ヴィトゲンシュタインが『論理哲学論考』の最後に、哲学を昇った後に捨てられるべき「はしご」に喩えているのは有名ですが、そのような喩えは二千年以上も前にインド人が使っていたわけです(笑)。初期仏教では、ブッダが聞き手に応じて別の内容を語ることは、出家教団さえ認めていました。同時に宗教的平等主義があって、女性であれ男性であれ、出家であれ在家であれ、解脱できると考えられていた。さらに、出家さえすれば、身分に関係なく、自治により運営される平等なコミュニティの中で暮らすことができた。逆に、インドの伝統的知識人の側からは、仏教の出家者たちが身分に関係なく食事するありさまはおぞましいものとして描かれています。


──馬場先生の岩波新書との出会いを教えてください。おすすめの新書なども。


馬場 私は青森の山村で生まれ育ちました。八甲田山麓の風光明媚な桃源郷のようなところですが、本屋が無い(笑)。バスに乗って片道1時間もかけて隣町の小さな書店に行くと、その片隅に、日に焼けた岩波新書が並んでいる。でも、中学・高校のころはインターネットなんてありませんでしたから、私にとっては、それがキラキラした知的世界への入り口でした。この話をするたびに東京の友人たちに同情されるので、本当は話したくないんですけど(笑)。そういうわけで、思い入れのある岩波新書がたくさんあります。丸山真男の『日本の思想』は中学生にも分かるように書いていながら、読むたびに発見のある本です。問題の設定と洞察の深さに、読んでいて思考が活性化します。丸山真男・加藤周一『翻訳と日本の近代』もおすすめですね。二人の対談は、グローバル化が進む今こそ、ますます読む価値が高まっているように感じます。


吉田洋一『零の発見─―数学の生い立ち』では、数学を歴史的に見ることの面白さを垣間見ました。ゼロを生んだインドはすごいなと思いましたね。堀田善衛『インドで考えたこと』も面白かった。やはりインドはすごいなと思いました(笑)。E. H. カーの『歴史とは何か』は、歴史を「資料と歴史家との対話」として捉え、客観的な歴史でもなく、また歴史家のモノローグでもない過程として歴史を見るところが、なるほどと思った。客観的な世界も、完全な理論も斥ける点で、ポパーの科学史観と対応するものを感じました。好きな岩波新書を挙げていくときりがありませんが、今年出版されたものでは、兵藤裕己『後醍醐天皇』がとても面白かったです。


──今後の抱負を。


馬場 歴史意識と史書の問題を考えたいと思っています。スリランカは、古代南アジア世界の中にあって例外的に史書の伝統が存在しました。スリランカの史書は、中国からの影響にも西アジアからの影響にもよらずに、独自に年代記の形式を生み出したのです。史書という問題を考える上で格好の事例です。すでに論文を一本発表しているのですが、それを体系的にまとめたいと思っています。


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【『初期仏教 ブッダの思想をたどる』本文の訂正】この場を借りて、校正で直しきれなかった誤記誤植を、お詫びとともに訂正させていただきます。


p.6, l.3. brāhmana  ⇒ (正) brāhmaṇa


p.47図8 ブッダの出家 ⇒ (正) ゴータマの出家


p.113, ll.5–7. 「布施」と漢訳されたのは、 ⇒ (正) 削除


p.198, l.12. 英和 ⇒ (正) 英知


巻末p.2経典番号97. Dhañjānisutta  ⇒ (正) Dhanañjānisutta



B面の岩波新書

2018年1月19日 配信開始

発行人 永沼浩一

発行元 岩波新書編集部

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